"Nikad nisam planirao biti guverner": Boris Vujčić za N1 o karijeri, krizama i ECB-u

U kojoj ste točno fazi između guvernera HNB-a i popredsjednika Europske središnje banke?

"Sada sam otprilike na dva tjedna i manje do odlaska na novu funkciju u Frankfurt. 1.6. postajem potpredsjednik Europske središnje banke, tako da imam dva ureda sada koja već rade zajedno, u HNB-u i u Europskoj središnjoj banci. Dosta posla ima", rekao je Boris Vujčić.

Što vas tamo točno čeka? Što ćete raditi u Frankfurtu?

"U principu isti posao kao što sam radio zadnjih 25 godina, ako ne i 30. Međutim, na drugoj razini, na razini Europske središnje banke koja je druga najveća, ja bih rekao, najznačajnija centralna banka na svijetu. U tom pogledu se mijenja scope tog posla. Ali sam posao nije ništa novo za mene. To je centralnobankarski posao koji sam radio i do sada."

U kakvom stanju ostavljate Hrvatsku narodnu banku?

"U jako dobrom stanju. Kada sam došao u Hrvatsku narodnu banku, a to je bilo, na kraju '96. Ja sam došao na poziv par ljudi koji su me zvali u to doba, Velimir Šonje, Borislav Škegro, Marko Škreb koji je bio guverner tada, koji su rekli: "dođi u Hrvatsku natrag da gradiš instituciju. Mogu reći da od tad kad sam došao do sada Hrvatska narodna banka je stvarno izgrađena u jednu respektabilnu instituciju koja je cijenjena ne samo u Hrvatskoj, nego i međunarodno, koja je obavila svoj posao vrlo dobro do sada, koja je sad duplo veća nego što je bila kad sam ja došao u nju i u koju se stvarno možemo pouzdati, koja zna što radi i koja će to znati da radi i u budućnosti."

"HNB i dalje radi sve što je radio i do ulaska u eurozonu"

Često se mogu čuti komentari, kritike otkako je Hrvatska ušla u euro. Što će nam HNB, odnosno što točno radi HNB kad se sve najvažnije odluke donose u Frankfurtu? Imamo euro, nemamo više kunu. Što točno i dalje radi HNB?

"HNB i dalje radi, ja to obično objašnjavam, sve što je radio i do ulaska u eurozonu, osim odluka o kamatnim stopama koje nisu ni bile najvažnije odluke monetarne politike prije nego što smo ušli u eurozonu. Naš cilj je bio prvenstveno vezanje uz tečaj eura zbog strukture hrvatske ekonomije, valutnih izloženosti i tako dalje. Tako da HNB sve radi i dalje što je radio prije, od provođenja monetarne politike ECB-a sada na hrvatskom tržištu, supervizije hrvatskih banaka, provođenja platnog prometa u Hrvatskoj, distribucije gotovine u Hrvatskoj, istraživanja, sve statistike. Sve funkcije su ostale osim one funkcije tihog donošenja odluka o monetarnoj politici koje se sada svakih pet tjedana događaju u Frankfurtu i u kojima sudjeluje guverner Hrvatske narodne banke, što je isto važno, sa jednim glasom među 21 zemljom eurozone."

"Hrvatska neće imati dva glasa zato jer smo mi svi tamo u svojoj osobnoj ulozi kao pojedinci. Mi tamo ni ne sjedimo pod imenima država, nego po abecednom redu prezimena, tako da svi mi zastupamo praktički svoje stajalište. Ali je, ja mislim, jako dobro za Hrvatsku da ima predstavnika u Izvršnom odboru Europske središnje banke jer ja sam prvi predstavnik ne samo Hrvatske, nego i novih zemalja Europske unije, odnosno cijele središnje Europe."

Kakav profil osobe biste htjeli vidjeti na mjestu guvernera ili guvernerke HNB-a?

"Ono što mogu reći je da to mora biti osoba koja je prvenstveno stručnjak. Netko tko poznaje materiju s kojom će se baviti, tko poznaje središnje bankarstvo, odnosno tko poznaje probleme monetarne politike, supervizije platnoga prometa i naravno, netko koga će prihvatiti Hrvatska narodna banka. Jako je važno kad dođete u takav jedan krug ljudi koji su tamo godinama, koji su u principu svi stručnjaci koji su došli tamo po nekakvim stručnim kriterijima, da isto takvu osobu mogu prihvatiti.

Što se tiče vašeg odlaska u Frankfurt, koliko je to bilo teško i izazovno?

"Ja bih rekao da je to posljedica dugogodišnjeg mog prisustva u tom krugu ljudi koji me vrlo dobro poznaju, nekakve reputacije profesionalne koju godinama sagradite. Ljudi vas ili više ili manje cijene i stvore svoje mišljenje o vama. Ne možete to mišljenje stvoriti u mjesec dana. Ono je posljedica dugoga razdoblja. Tako da ja sam imao tu reputaciju koju sam imao. Potrudio sam se, naravno, kada sam postao kandidat imenovan od Vlade da napravim i kampanju kao što su svi radili, to je izbor. Bilo je šest kandidata, tri kruga glasanja. To je jedna kampanja koju vodite. I onda sam dobio i podršku, naravno, Vlade sa svoje strane za, za tu kampanju. Sve to skupa je na koncu rezultiralo mojim izborom za potpredsjednika Europske središnje banke. Čast i zadovoljstvo mi je da sam dobio takvu ulogu, ali je isto nešto što signifikantno i za državu i za cijelu srednjoeuropsku Europu koja je dobila prvi puta isto predstavnika u izvršnom odboru Europske središnje banke. I drago mi je isto tako da sam ja kao karijerni centralni bankar dobio takvu funkciju."

U trenutku kada ulazite u taj izbor, jeste li vi jedan od najdugovječnijih, ako ne i najdugovječniji guverner koji sjedi za tim stolom?

"Da, u tom trenutku, bio je prije mene nizozemski guverner Klaas Knot koji je imao dva mandata od sedam godina i onda sam ja sada s četrnaest godina u trećem mandatu gdje bi imao duži staž od njega bio možda kao centralni bankar dojen te skupine, iako sam u samome Governing Councilu Europske središnje banke bio otkad smo mi ušli u eurozonu."

Upravo zahvaljujući tome neki komentatori kažu: "Boris Vujčić je najvještiji političar u Hrvatskoj. Preživio je, odnosno ne samo preživio, nego je imao podršku i Zorana Milanovića i Tihomira Oreškovića i Andreja Plenkovića. Svi su oni s nekih različitih političkih pozicija podržavali vas kao guvernera. Je li Boris Vujčić najsposobniji i najvještiji političar u Hrvatskoj?

Pa ne znam. Ja se nikad nisam smatrao kao političarem i ja mislim da mi je u dugovječnosti na ovoj poziciji, a nemojte zaboraviti da sam prije toga bio i dva puta biran kao zamjenik guvernera. Prvi puta sam bio predložen od HSLS-a, drugi puta opet od HDZ-a. Bio sam izabran za zamjenika glavnog pregovarača, isto predložen od HDZ-a. Mislim da mi je pomoglo upravo to što nisam bio političar."

Ne mora čovjek biti političar da bi bio politički vješt.

"Ja sam netko tko je uvijek nudio ono što samo ja mogu ponuditi, a to je stručnost, to je lojalnost ideji stručnosti i onoga što radim, ali ne i neophodno političkim idejama. Zato jer ja mislim da je za središnjeg bankara vrlo važno da se ne veže uz politiku, nego da se veže uz stručnost ideje onoga što radi i u tom smislu ponudi političarima svoju lojalnost."

"Euro nije razlog zašto imamo visoku inflaciju"

Sigurno je jedan od vrhunaca vaše karijere u Narodnoj banci uvođenje eura u Hrvatsku. Iz današnje perspektive, je li sve prošlo onako kako ste mislili da će proći? Tu prije svega mislim na inflaciju. Znamo koliko smo govorili o tome da će neke inflacije biti, ali da će ona biti vrlo mala. Postoje različite okolnosti, izvanjske, ali i neke unutarnje. Znamo koliko su rasle plaće i tako dalje. Jeste li očekivali da će Hrvatska po ulasku u euro toliko dugo kuburiti sa inflacijom?

"Ono što smo mi očekivali i ono što se dogodilo je da samo uvođenje eura će imati efekt na inflaciju na način da će ona biti nešto više nego što bi bila bez uvođenja eura, jer to se dogodilo i u drugim zemljama. Ali isto tako, ono što smo znali, kao što je bilo u slučaju u drugim zemljama, da taj efekt neće biti velik. I postoje tri neovisne procjene koje ocjenjuju te efekte između 0,2 i 0,4 posto višom stopom inflacije nego da nismo uveli euro. I to je u okviru onoga što su i druge zemlje doživjele. Prema tome, euro definitivno nije razlog zašto mi imamo visoku inflaciju. Najbolji dokaz za to je, uvijek ponavljam, da zemlje koje nisu uvele euro, Češka, Mađarska, Poljska, Rumunjska i Bugarska su imale višu inflaciju od nas. Prema tome, da je euro, onda bi mi imali višu inflaciju od njih. Nešto je drugo. Nije euro razlog zašto smo imali povišenu inflaciju. Mi smo, nažalost, uvodili euro upravo u trenutku kada nakon desetljeća je stopa inflacije porasla, pa je onda javna percepcija da je uvođenje eura odigralo ulogu u tome procesu. Ali u biti, radi se o globalnom šoku koji je pogodio sve u isto vrijeme, a ne samo Hrvatsku zato što je uvodila euro. Što se tiče ostalih stvari, ja mislim da ne bi ništa promijenio. Ja mislim da smo mi izvrsno tehnički odradili uvođenje eura od, znači, priprema makroekonomske pozicije iz koje smo krenuli u to, bankarskog sustava, ulaska u kooperaciju sa Europskom središnjom bankom u takozvani sustav zajedničke supervizije na poredan način prije samog ulaska u eurozonu, pa sve do svih posljedica uvođenja eura koje su za Hrvatsku, ja mislim, izvrsne. Naš najveći problem je cijelo vrijeme bio velika valutna izloženost Hrvatske. Mi smo u stranoj valuti prije uvođenja eura imali izloženost svih sektora države, poduzeća, kućanstava od 77 milijardi eura duga u stranoj valuti. Što to znači? Prije uvođenja eura deset posto deprecijacije domaće valute bi značilo da se dug domaćih sektora povećava za 7,7 milijardi eura, što je jako puno. To je preko deset posto BDP-a bilo. Bilo kakva deprecijacija domaće valute bi dovela praktički do recesije značajne. Zašto? Jer bi se povećao jako dug. Kako riješiti taj problem? Jedno rješenje je bilo uvođenje eura. Mi smo 31.12.2022. imali 115 posto BDP-a izloženost u stranoj valuti, 1.1.2023. ispod jedan posto, samo dolarsku izloženost. I to je riješilo naš ogroman makroekonomski problem. Zbog toga su kamatne stope pale. To je važnije još za građane, za poduzeća. Ako pogledate u trenutku kad smo mi krenuli na put prema euru, to je bilo početkom 2017. godine kad smo odlučili ići tim putem, razlika u kamatnim stopama koja se plaćala u Hrvatskoj u odnosu na Njemačku je bila za otprilike na stambene kredite gotovo tri postotna poena više kamatne stope su bile u Hrvatskoj nego u Njemačkoj. Danas su 0,7 posto niže nego u Njemačkoj."

"Kamatne stope u Hrvatskoj su niže nego u Njemačkoj"

"Na kredite poduzećima su kamatne stope u tom trenutku bile dva, tri do 2,5 postotna poena više nego u Hrvatskoj. Sada su iste kao u Njemačkoj. Hrvatsko poduzeće plaća iste kamatne stope. Ja otkad sam postao menadžer, zamjenik guvernera 2000. godine, mene su uvijek pitali kad sam išao okolo kad će kod nas biti kamatne stope kao u Njemačkoj. Evo, sad su. A ja sam cijelo vrijeme govorio tek kad uđemo u eurozonu. Nemoguće je da se to dogodi prije. Sad su čak i niže nego u Njemačkoj. Ja mislim da je to jako velika korist za sve, za ekonomiju, za državu, za poduzeće i za građane."

Stabilnost cijena

Europska središnja banka mora voditi računa o svim državama članicama eurozone gospodarstvu Europske unije koje je naslonjeno na eurozonu iako nisu sve države članice Europske unije unutra. Mislite li biti snažnije na strani restriktivne politike zbog inflacije ili poticanja rasta koji se traži zbog velike potrošnje, javne potrošnje, pogotovo vezano za ulaganje u sigurnost i obranu?

Ono što je sigurno je da Europska središnja banka ima jedan cilj, a to je stabilnost cijena. Međutim, u praksi što to znači? Stabilnost cijena je funkcija i razine kamatnih stopa, restriktivnosti monetarne politike ili idemo sa kamatnim stopama gore ili ih spuštamo ako imamo inflaciju ispod cilja. Ali je isto tako i funkcija onoga što se događa u ekonomiji. Ako je potražnja u ekonomiji niža, cijene će stopa inflacije biti niže. Ako je potražnja viša, što znači ako gospodarstvo brže raste, to će utjecati i na stopu inflacije. Pa bez obzira na to što je naš jedini cilj stabilnost cijena, mi uvijek moramo voditi računa i o tome u kojoj je fazi ciklus gospodarskog rasta. Na taj način ću ja, kako bi postigli osnovni cilj, a ta je stopa inflacije od dva posto u srednjem roku, morat ćemo voditi računa i što se događa s ekonomijom. Ako vidimo da ekonomija ide u fazu smanjenja rasta ili čak recesije, jasno da ćemo morati spuštati kamatne stope. Ako ekonomija raste snažno, ako imamo pritisak na rast cijena, morat ćemo dizati kamatne stope. Najnezgodnija situacija je ona u kojoj smo sada gdje imamo zbog vanjskog šoka cijena energije zbog rata u Iraku, što je nešto što, naravno, ne možemo kontrolirati. Imamo situaciju da imamo pritisak na rast cijena. Cijene energije su snažno porasle. Inflacija energije u Hrvatskoj je preko 17 posto sada. A, s druge strane, to utječe negativno na stopu rasta i tu morate uvijek biti pametni i balansirati na način da pokušate u srednjem roku pogoditi tu stopu inflacije od dva posto imajući na umu da, imate konfliktne ciljeve. Imate pad gospodarskog rasta koji može povući inflaciju na dolje. Imate rast cijena energenata koji se može preliti na ostale cijene koje vuče inflaciju prema gore."

Je li vas pogodilo kad su vam iz Vlade predbacivali da se vi ne zalažete dovoljno za Hrvatsku?

"Vi se ne možete u Upravnom vijeću Europske središnje banke zalagati za nacionalne interese na način na koji se to može u nekim drugim europskim institucijama jednostavno zato jer se o tome ni ne raspravlja. Mi raspravljamo na podacima isključivo za eurozonu. Mi ne raspravljamo na podacima za Njemačku, Francusku, Hrvatsku, Maltu, nego govorimo o rastu BDP-a eurozone, nezaposlenosti eurozone, inflacije eurozone, tekuće račune platne bilance eurozone i samo se o tome raspravlja. Prema tome, jedini cilj je prosječna stopa inflacije na razini eurozone od dva posto. Kada ju postignemo, moguće je da postoje razlike između pojedinih zemalja, da neka zemlja ima višu stopu inflacije, neka ima nižu stopu inflacije, ali onda te stvari treba adresirati s nekim drugim politikama. Ne može se imati 21 monetarne politike za 21 zemlju eurozone."

Od stvari po kojima se pamti vaš mandatu HNB-u je i slučaj Franak koji još uvijek traži neke pravne epiloge. Iz današnje perspektive, vjerujete li da ste se dovoljno potrudili tada u HNB-u da građanima objasnite zašto takve kredite možda ipak ne bi trebali uzeti ili da možda bankama stavite još koju prepreku da ne idu prema takvim kreditima?

"Mogu reći iz vlastite perspektive da sam ja bio upravo taj koji je tada upozoravao na rizike uzimanja kredita u francima i da sam to napravio najtransparentnije moguće u Hrvatskom saboru gdje sam upozorio na to prilikom godišnjeg izvješća Hrvatske narodne banke i to sam ponovio nakon toga. Ne mogu reći da je u to doba postojalo puno volje da me se sluša. Niti s jedne strane. Tek kasnije, naravno, kad je problem izbio, onda su počela pitanja: "Pa što si radio? Pa jesi mogao napraviti više?" i tako dalje. Ja sam tad rekao vrlo jasno i bili su napisi u novinama, na televiziji, bili su napisi neki koji su rekli da Vujčić od buhe pravi slona, da želi spriječiti ljude da uzmu jeftine kredite, a onda se to jako brzo okrenulo. Ja uvijek imam nekakvu satisfakciju da sam na vrijeme, ja bih rekao prvi, rekao gdje stvarno leži rizik i da se on, nažalost, materijalizirao, a materijalizirao se čak u lošijem obliku nego što se moglo u to doba pretpostaviti.

"U interesu je svih u Hrvatskoj da banke budu profitabilne"

Još samo jedna kritika koja se često može čuti na račun HNB-a. Bankarski sektor u Hrvatskoj je izrazito stabilan i, netko će reći, poprilično profitabilan za vlasnike banaka u Hrvatskoj. Je li Hrvatska narodna banka uvijek činila dovoljno da taj novac na neki način zadrži u Hrvatskoj, a ne da on odlazi prema bankama brojnih banaka koje u Hrvatskoj posluju, a zapravo nisu u vlasništvu Republike Hrvatske ili građana ili fondova koji su hrvatski?

"Dvije stvari su tu u tom pitanju. Prvo, u interesu je svih u Hrvatskoj da banke budu profitabilne jer kad nisu profitabilne, onda to nije dobro. To smo isto vidjeli i to bi trebali već naučiti da kad banke nisu profitabilne, onda propadaju, a kad propadaju, propadaju često na veliki račun poreznih obveznika. Prema tome, dobro da su banke profitabilne i cilj Hrvatske narodne banke je da banke budu profitabilne. Što se tiče isplata dobiti, da bi netko uložio novce, mora imati isplatu dobiti. Ako uspoređujemo situaciju u Hrvatskoj sa drugim bankama, onda je Hrvatska narodna banka sigurno napravila više nego u prosjeku druge središnje banke otkad sam ja u Hrvatskoj narodnoj banci da se veći dio te dobiti zadrži u Hrvatskoj nego što je to inače u Europi. To je potkrijepljeno podacima. To je neupitno."

Što biste rekli da je bilo najvažnije za formiranje vaših pogleda na ekonomiju, na financije, općenito na to da se u životu bavite centralnim bankarstvom?

"Nikad nisam mislio da ću se baviti u životu centralnim bankarstvom. To je stvarno došlo tako da sam u to doba već radio u Europskoj komisiji u Bruxellesu u to vrijeme i zvonio mi je telefon i onda su me pitali da dođem u Hrvatsku graditi instituciju. I tako sam došao. Nisam se planirao baviti centralnim bankarstvom, a nisam planirao ni da postanem zamjenik guvernera ni guverner. Oba puta me netko pitao, nazvao i rekao da li bi ti to bio. Jesam li sretan zbog toga što sam napravio? Jesam. Da sam ostao u Bruxellesu, bio bi možda uspješan europski činovnik, ali sigurno ne bi napravio ovo što sam napravio u Hrvatskoj, ne bi izgradio instituciju, ne bi napravio toliko važnih odluka koje su bile važne za Hrvatsku, utjecali tako na život ljudi. Tako da sam vrlo zadovoljan sa, s tim izborom. Što je formiralo moja mišljenja onda kad sam se već počeo baviti tim poslom? Pa iskustvo. Iskustvo je jako važno. Puno čitate, puno učite, pitate druge. Sve je to jako važno. Što vam drugi kažu u tim interakcijama s ljudima koji imaju više iskustva od vas, sve što ste naučili, a na koncu i vaše osobno iskustvo. Kad prođete toliko krize koliko sam ja prošao, ja mislim da je to nešto što nigdje ne možete naučiti, ako ne prođete kroz njih i vidite točno kako se one razvijaju. I to je nešto što nosim sa sobom, što ću vrlo rado prenositi na druge, ali što nadam se da mi neće, pogotovo ove krize, trebati u budućnosti. Ali nije isključeno da nije loše imati nekoga tko je prošao toliko krize ako iduća dođe."

Poznato je da pratite literaturu, ne samo ekonomske naslove, nego i beletristiku. Što biste tu rekli da vas je oblikovalo?

"U različitim fazama različite stvari. Možda u početku Keynes, ja bih rekao. Kasnije sve više možda Friedman, Lucas i Chicago škola koja je više liberalnija ili konzervativnija, kako tko to definira. S druge strane, u beletristici Ivo Andrić sa svojim Znakovima pored puta me dosta definirao."

"Ekonomija nije bila moj prvi izbor"

Je li istina da zapravo niste nikad htjeli studirati ekonomiju, nego da ste imali neku drugu ideju?

"Da, nije bio prvi izbor. Sigurno nije bila ekonomija. Prvi izbor je bila režija. Bavio sam se dosta dugo fotografijom i zarađivao novce od toga dok sam išao u srednju školu, fakultet, sjedio u kinoteci tri puta tjedno, valjda, pogledao sve filmove. Nekako sam mislio da bi bilo lijepo da postanem režiser. Matematika mi je uvijek dobro išla, ali sam malo otišao u tom umjetničkom smjeru, a onda nekako, sam shvatio i završio na ekonomiji."