Veleposlanici Njemačke i Francuske za N1: Imate rastuće tržište, bogatije stanovništvo, kvalificiranu radnu snagu...

Za početak, možete li nam reći, ili tko god želi, tko je jutros prvi nazvao koga? I koja je bila tema vašeg razgovora prije prve kave?

Fieschi: Zapravo, nema prvoga. Kao i naši čelnici, predsjednik Emmanuel Macron i kancelar Friedrich Merz, konstantno se viđamo i čujemo. U osnovi, konstantno raspravljamo o različitim temama. Dat ću vam primjer: u srijedu ujutro bili smo s učenicima francuske i njemačke škole kako bismo govorili o ovoj obljetnici i značenju tih odnosa, posebnog odnosa koji smo razvili. A dva dana prije opet smo bili zajedno u Splitu na otvaranju događaja pod nazivom "Science Comes to Town", koji povezuje Split te gradove Brest u Francuskoj i Kiel u Njemačkoj. Dakle, u osnovi smo stalno zajedno i stalno razgovaramo.

Znamo koliko je suradnja između Francuske i Njemačke bila važna za EU, za Europu u cjelini, nakon Drugog svjetskog rata. I znamo da je Elizejski sporazum isprva bio opisan kao praktični brak, no danas kažete da je prerastao u ljubav. Nakon 63 godine, u kojoj je fazi taj brak danas? Kako danas izgleda?

Hector: Slika braka možda nije sasvim precizna i više je anegdotalna. Mogu vam otkriti tajnu francusko-njemačkog para unutar EU-a. Stvar je u tome da Francuska i Njemačka obično kreću s vrlo različitih polazišta. Ako stavite Nijemca u jednu sobu, a Francuza u drugu, kako bi riješili neki problem, možete biti sigurni da će prijedlozi koje iznesu biti vrlo različiti. Imamo različite tradicije, povijesne tradicije, različite načine razmišljanja. Ali u tome i jest tajna i snaga našeg odnosa: mi tu ne stajemo, nego nastavljamo tražiti zajedničko rješenje. Dakle, surađujemo, nastojimo naći kompromis, a to rješenje, upravo zato što je kompromis između dviju različitih tradicija, često je prihvatljivo i drugim državama članicama Europske unije, jer one ne bi prihvatile čisto njemačko ili čisto francusko rješenje. Ali ako ga pretvorimo u francusko-njemački kompromis, koji objedinjava elemente obiju tradicija, postaje prihvatljivo i drugima. Može se reći da je francusko-njemački odnos mehanizam koji pretvara nesuglasice u kompromise i rezultate.

Dakle, ukratko - ključ uspjeha je pokušati zamisliti se u koži onog drugog i sagledati svijet iz njegove perspektive?

Hector: Da.

Mnogi analitičari kažu da živimo u vremenu višestrukih kriza. Nekima od njih svjedočimo i danas. Neki čak i govore o možda najvećoj unutarnjoj krizi unutar NATO saveza, vezanoj uz Grenland i jasne napetosti. Mnogi analitičari danas se pitaju, dok pratimo što se događa u Davosu: kad bi se američki sigurnosni kišobran razbio, je li europski kišobran, a posebno francusko-njemački, dovoljno snažan da obrani Europu, EU i europsku ideju?

Fieschi: Kada govorimo o odnosu sa Sjedinjenim Državama i sigurnosti Europe, ne smijemo zaboraviti da SAD ove godine slavi 250. obljetnicu svoje neovisnosti, a Francuska im je saveznik od samog početka. Radi se o 250 godina savezništva. To znači da veoma cijenimo to savezništvo i prijateljski odnos sa Sjedinjenim Državama i da ga želimo nastaviti razvijati. U isti mah, moramo priznati da, kao i u pogledu Francuske i Njemačke, katkad polazimo s različitih pozicija i gledišta. Katkad to nije tako očito, a katkad postaje očitije. Vidjeli smo, osobito u slučaju administracije predsjednika Trumpa, da nova administracija snažno gura perspektivu "SAD na prvom mjestu". U tom kontekstu, još je 2017. predsjednik Macron rekao da Europa mora zadržati prijateljski odnos sa SAD-om, ali i sama se pobrinuti za svoje interese: više ulagati u svoju obranu i strateške industrije kako bi ostala neovisna i mogla sama donositi odluke o vlastitoj sigurnosti. Mislim da je to nešto što sada pokušavamo učiniti kao Europljani: nastavljamo ozbiljne razgovore sa Sjedinjenim Državama, tražimo zajednički jezik i, primjerice kad je riječ o Ukrajini, nastavljamo zajedno podržavati Ukrajinu u ratu protiv Rusije. No istodobno Europa mora osigurati sve alate i kapacitete potrebne za stratešku autonomiju, sposobnost da sami odlučujemo o svojoj sigurnosti. Mislim da je to nešto što i SAD na neki način očekuje od nas.

Mislite li da smo od 2017. postigli napredak?

Fieschi: Svakako! No trebalo je vremena. Mnogi su 2017. bili skeptični prema onome što je predsjednik Macron rekao. No od 2022., a posebno tijekom prošle godine, svjedočimo konkretnim postignućima na europskoj razini: novim instrumentima poput SAFE-a, za zajedničku nabavu naoružanja, ili za zajednička istraživanja kroz alat EDIDP. Oprostite ako ovo zvuči pomalo tehnički... Ali sve je to prije koju godinu bilo nezamislivo, a Europljani su to uspjeli ostvariti tijekom protekle godine.

Hector: Slažem se s kolegom i mogu se nadovezati... Za Njemačku je oduvijek bilo jasno da NATO ostaje temelj europske sigurnosti. Ne bih želio stvarati lažnu dilemu između NATO-a i europske obrane. Smatramo da je europska obrana važan dio NATO-a i ne bi trebalo stvarati umjetnu dilemu oko toga. Drago mi je i zbog jučerašnje izjave predsjednika Trumpa, kada je jasno rekao da neće koristiti silu protiv Grenlanda. Zapravo, nismo ni očekivali išta drugo. To je način na koji se razlike u mišljenju rješavaju unutar NATO-a. Moramo pronaći rješenja unutar NATO-a. Moramo osigurati snažno i vjerodostojno odvraćanje NATO-a prema vanjskim neprijateljima, posebno imajući u vidu rusku agresiju na Ukrajinu. I stoga moramo pronalaziti načine unutar NATO-a. No, kao što je moj uvaženi francuski kolega s pravom naglasio, Europljani moraju učiniti više. Istina je da Europljani u određenom razdoblju nisu činili dovoljno. Izdvajanja za obranu dugo su bila ispod dva posto BDP-a, ali sada se to već značajno povećalo i nastavlja se povećavati. NATO je odlučio da svaka zemlja treba izdvajati do pet posto BDP-a za obranu i s obranom povezane aktivnosti. I ispunjavamo tu obvezu. Siguran sam da ćemo s tom obvezom imati vrlo dobru suradnju unutar NATO-a i vrlo učinkovito odvraćanje vanjskih neprijatelja.

S obzirom na činjenicu da Njemačka brzo obnavlja svoju vojsku, a Francuska ostaje jedina nuklearna sila u Europi, sad kad je UK izvan Europske unije, vjerujete li da će Europa biti sposobnija brinuti se sama za sebe, da tako kažem?

Hector: Hoće, i razvija te sposobnosti. Ne govorim o nuklearnom pitanju. Nuklearno pitanje nije za Njemačku, nego za Francusku, jer imamo Ugovor o neširenju nuklearnog oružja. Ali Njemačka je oduvijek bila vrlo snažna kada je riječ o konvencionalnom odvraćanju i konvencionalnim snagama unutar NATO-a, što ćemo i nastaviti. Dakako, povećavat ćemo ta izdvajanja. Kao što ste vidjeli, naša su izdvajanja već porasla i nastavit će rasti u narednim godinama kako bismo ispunili svoje obveze u NATO-u.

S obzirom na sve što se trenutačno događa u svijetu, neke su teme pomalo gurnute ustranu. Jedna od tih tema vrlo je važna za ovaj dio svijeta: proširenje EU-a. Biste li rekli da postoje različita mišljenja ili različiti stavovi u Parizu i Berlinu kad je riječ o proširenju?

Fieschi: Iskreno, trenutačno ne u tolikoj mjeri. Ruku na srce, mislim da su u nekom trenutku postojale razlike. Ali od 2022. Francuska jasno govori da podržava proširenje Europske unije na zemlje zapadnog Balkana, a sada i na Ukrajinu i Moldaviju. To je potpuno iskrena podrška proširenju. Vidimo strateški interes u tome da zemlje ove regije postanu članice Europske unije. U isti mah, naravno, mora postojati i principijelnost. Moramo osigurati da, kada te zemlje budu mogle pristupiti EU-u, zajedno budemo snažniji.

To znači da te zemlje moraju provesti sve reforme koje je, usput rečeno, Hrvatska provela prije više od deset godina kako bi ispunila sve kriterije. S druge strane, mislim da i EU mora provesti neke reforme kako bi bila spremna prihvatiti te zemlje i ostala učinkovita. Već nas je 27. Možda će nas budućnosti biti oko 35. Stoga našim građanima dugujemo Europsku uniju koja je sposobna odlučivati, katkad brzo donositi odluke, donositi strateške odluke, čak i ako nas je više za stolom. To su teme o kojima bismo trebali nastaviti paralelno raspravljati, ali vrlo smo naklonjeni proširenju, sada je to vrlo jasno.

Kakav bi bio stav Berlina kada je riječ o proširenju EU-a, posebno za zemlje koje su već nešto bliže ili dalje od ulaska u EU?

Hector: Uvijek smo bili vrlo predani proširenju na svih šest država zapadnog Balkana. Naravno, ne govorim o Ukrajini i Moldaviji, koje također spadaju u tu skupinu, već se koncentriram na zapadni Balkan. Dakle, vrlo smo naklonjeni tome. Naravno, zemlje moraju biti sposobne pristupiti EU-u, pa se moraju pripremiti. Zato imamo Kopenhaške kriterije koje treba ispuniti. Ali kada se ti kriteriji ispune i kada pregovori o pristupanju budu mogli započeti u svim zemljama, siguran sam da će i one imati priliku pristupiti EU-u, kao što je istaknuo moj dragi kolega. A naš ministar Wadephul vrlo je jasno rekao, kada je bio ovdje na konferenciji veleposlanika, da Hrvatska ima važnu ulogu u tome jer je stručnjak za pristupanje EU-u. Vi ste uspješno završili taj proces, znate kako funkcionira i možete biti velika pomoć zemljama zapadnog Balkana u tom procesu.

Biste li rekli da se u široj javnosti u Njemačkoj i Francuskoj proširenje vidi kao snaga EU-a, posebno u ovim okolnostima, ili kao slabost?

Fieschi: Teško je reći. Bit ću iskren, u Francuskoj trenutačno možda postoji manjak fokusa javnog mnijenja o ovom pitanju. Na političkoj razini, kao što sam rekao, predanost postoji, ali možda francuska javnost nije u potpunosti svjesna svih reformi koje su zemlje u regiji već provele i koliko su se približile standardima EU-a, stoga svakako treba provesti određenu komunikacijsku kampanju, a i zemlje kandidatkinje moraju odraditi kampanju da se promoviraju. Znam da mnogo Francuza posjećuje Hrvatsku kao turističku destinaciju. Ali znam i da sve više njih, na primjer, posjećuje Albaniju. I tako će, malo po malo, otkrivati koliko su se te zemlje promijenile i stjecati pozitivno mišljenje o proširenju i o tome kako ono može pomoći stabilizirati regiju.

Je li manje-više isto i u Njemačkoj?

Hector: Mislim da jest. Nije to tema o kojoj bi šira javnost bila previše informirana, ali povijesni primjeri pokazuju koliko je proširenje i pristupanje EU-u bilo korisno za sve zemlje koje su pristupile EU-u. Vidite to na primjeru Irske. Irska je prije pristupanja bila među najsiromašnijim zemljama u Europi, a danas ima dvostruko veći BDP po stanovniku od Velike Britanije. Vidjeli ste to u Španjolskoj, Portugalu i, naravno, u zemljama istočne Europe koje su postale članice 2004., a posebno impresivno u Hrvatskoj nakon što je pristupila 2013. Ako zemlja pristupi EU-u, postaje bogata. Ako pak napusti EU, to joj stvara probleme, čemu također svjedočimo. Dakle, postoji vrlo jak argument u korist pristupanja EU-u.

Fokusirajmo se nakratko na Hrvatsku. Već smo spomenuli hrvatski turizam, vjerojatno najpoznatiji izvozni proizvod koji Hrvatska nudi Francuskoj i Njemačkoj. Ali osim sunca, mora i obale, što je zanimljivo Francuskoj i Njemačkoj kada je riječ o hrvatskom gospodarstvu i ulaganjima u Hrvatsku?

Fieschi: Mislim da, sada kada je Hrvatska u EU-u, schengenskom području i eurozoni, poslovanje u Hrvatskoj postalo je vrlo jednostavno za naše tvrtke. Imate rastuće tržište, bogatije stanovništvo, kvalificiranu radnu snagu, uveli ste europske standarde... Hrvatska može postati ne samo tržište, nego i svojevrsni ulaz u regiju jugoistočne Europe. Sve više francuskih tvrtki osniva sjedišta za tzv. jadransku ili regiju jugoistočne Europe, primjerice u Zagrebu ili drugdje u Hrvatskoj. A članstvo u EU-u stvara prilike i hrvatskim tvrtkama da razvijaju poslovanje u Francuskoj i Njemačkoj, koje su vrlo velika tržišta. Dakle, riječ je o situaciji u kojoj su svi na dobitku.

Njemačka perspektiva?

Hector: Samo jedna brojka: 13 posto. Izvoz iz Hrvatske u Njemačku prošle je godine porastao za 13 posto, što pokazuje gospodarski potencijal naših odnosa. Dakako, turizam je važan i ostat će važan, ali smatramo da bi bilo opasno previše ovisiti o turizmu. Zato mi, kao veleposlanstvo, ali i njemačko gospodarstvo općenito, želimo proširiti područja suradnje između Njemačke i Hrvatske, primjerice na području strojarstva i elektrotehnike, proizvodnja automobilskih komponenti vrlo je važan element. Sada i obrambena industrija postaje sve važnija. Već smo govorili koliko je ulaganje u obrambenu industriju postalo važno. S obzirom na blisku suradnju koju smo u prošlosti imali između Hrvatske i Njemačke na području automobilske industrije, siguran sam da možemo izgraditi vrlo snažnu vezu između hrvatske i njemačke obrambene industrije, koja brzo raste. Imamo energetsku infrastrukturu i brodogradnju, pomorsko inženjerstvo, logistiku i transportne mreže... Dakle, mnogo je prilika za razvoj. A posebno područje obnovljivih izvora energije golem je potencijal Hrvatske koji treba dodatno iskoristiti.

Vratimo se na početak i poseban odnos Francuske i Njemačke. Postavit ću vam dva brzinska pitanja: pivo ili vino? Ili oboje?

Fieschi: Oboje, rekao bih, mislim da će se Pascal složiti sa mnom da, naravno, postoji stereotip da Francuzi piju vino, a Nijemci pivo, ali zapravo u obje naše zemlje proizvodimo i pijemo i vino i pivo. To je zapravo nešto što dijelimo i s Hrvatskom, rekao bih.

Hector: Da, apsolutno! Uvijek pijemo pivo 1664 iz Strasbourga, francusko pivo. Postoje vrlo dobra njemačka vina i njihov sam veliki promicatelj.

Posebno na jugu Njemačke!

Hector: Na jugu i u srednjoj Njemačkoj, rekao bih, čak do Saske. U našoj rezidenciji poslužit će vam njemačko vino, koje izuzetno cijenim. Dolazim iz vinske regije Mosel-Saar-Ruwer. U Saarskoj također proizvode vina, osobito veoma dobre rizlinge i crni pinot, pa bih svakako preporučio njemačka vina.

I pitanje za kraj - najbolja hrvatska riječ ili vaša najdraža hrvatska riječ koju ste dosad naučili?

Fieschi: "Živjeli" je lijepa riječ, vezana uz vino i pivo.

Hector: "Hvala".